5,456 просмотров за всё время,  1 просмотров сегодня

[Предисловие к английской публикации]

В октябре 1973 года Ханна Арендт дала серию интервью Роджеру Эррера для французского канала ORTF (Office de Radiodiffusion-Télévision Française[1]). Из записей, сделанных за несколько дней под руководством режиссера Жана-Клода Лубчански, был смонтирован пятидесятиминутный телевизионный фильм для программы «Особый взгляд»­, впервые вышедший в эфир 6 июля 1974 года.

Для фильма ответы Арендт были переведены на французский язык, был сделан дубляж, однако голос Арендт остался звучать за кадром. С помощью этой аудиозаписи, а также различных транскрипций и переводов интервью, исследователь Арендт, Урсула Лудц, реконструировала оригинальные реплики Арендт и составила аутентичный текст записанной на пленку беседы. Звездочками в тексте указываются места, где на пленке были сделаны разрезы и где были соединены вместе различные фрагменты интервью.

Вопросы Роджера Эррера были переведены для данной публикации с французского языка[2]. Местами Арендт отвечает смесью английского, немецкого и французского – ее ответы по-французски были оставлены в публикации, с переводом в скобках, там, где это представилось необходимым. В то время как другие интервью в данном сборнике[3] были отредактированы перед публикацией, и вопреки обыкновению самой Арендт проверять на предмет ошибок все, что она написала по-английски, у редактора или кого-либо из друзей, данное интервью подверглось лишь незначительной корректировке с целью исправления грамматических ошибок и исключения повторений. Были сохранены уникальный для Арендт стиль употребления английского языка и разговорный тон интервью.

 

Роджер Эррера

Беседуя с Арендт

 

Далее последует текстовая запись моих бесед с Ханной Арендт, снятых в Нью-Йорке в октябре 1973 года. Мой интерес к работам Арендт возник в 1965 году. Я просмотрел французский перевод работ «Эйхман в Иерусалиме», «О революции» и «Истоки тоталитаризма», а также опубликовал свой французский перевод «Антисемитизма» и «Кризиса Республики» в серии выпусков издательства Кальман-Леви в 1972 и 1973 годах. Кроме того, я несколько раз встречал Арендт: первый раз в ее квартире в Нью-Йорке зимой 1967 года, затем в Кельне в 1972 году, а также недалеко от Асконы на юге Швейцарии, когда она останавливалась в Тегне[4].

Идея сделать фильм появилась у моего хорошего друга, Пьера Шеффера[5], позже руководителя исследовательского центра ORTF. Он поинтересовался, не хотел бы я взяться за это дело. Мой ответ был положительным, в то время как Арендт изначально была категорически против. Впоследствии она согласилась, и то, что мы уже были знакомы ранее, сыграло в этом не последнюю роль.

В октябре 1973 года мы направились в Нью-Йорк. Я провел лето в Греции, перечитывая ее книги и готовясь к интервью. Я отправил ей короткий список тем, и он был ею одобрен. Мы условились о формате: по два часа в день на интервью в течение нескольких дней в арендуемом помещении на ТВ студии или в офисе ее издателя (Hacourt Brace Yovanovich). Она наотрез отказалась сниматься у себя дома.

Выбранное для интервью время было далеко не спокойным в политическом плане. На Ближнем Востоке только недавно закончилась война Судного дня. В Соединенных Штатах – развязано Уотергейтское дело, приведшее в итоге к отставке опасавшегося импичмента президента Никсона в августе 1974 года. Если я правильно помню, в течение наших бесед мы узнали об отстранении специального прокурора Арчибальда Кокса и об отставке генерального прокурора Эллиота Ричардсона.

События того времени откликаются эхом в интервью, во время которого Ханна Арендт была предельно учтива, внимательна и очень сдержанна (controlled), время от времени обращаясь к своим записям (за цитатами). Мне кажется, что она говорила именно то, что намеревалась сказать, сразу же поправляясь, если это было нужно. Никаких анекдотов, никакой светской болтовни. С не покидавшим ее изяществом она взялась за то, что не было для нее ни близким, ни простым родом деятельности.

Мы обсудили много тем: Европа и США, назревавший конституционный кризис в Вашингтоне, последствия американской политики 60-х и начала 70-х годов, уникальность явления тоталитаризма в XX веке, Израиль, диаспора и еврейский вопрос. Мы могли бы провести часы и даже дни, обсуждая любую из них. Для меня это была редкая удача слушать и наблюдать, как она мыслит вслух.

Через несколько месяцев после съемок я работал вместе с Ж.-К. Лубчански, монтируя части фильма для создания пятидесятиминутной телевизионной программы, которая была показана весной 1974 года.

Годом позже, осенью 1975-го, я вновь встретил Ханну Арендт в Нью-Йорке, незадолго до ее смерти 4 декабря. В тот самый день, когда я узнал о ее кончине, я провел всю ночь в написании некролога, напечатанного в журнале Le Monde на следующий день, – как послесловие к нашей прерванной беседе.

 

***

АРЕНДТ: Пожалуй, мне будет нужен стакан воды, если это возможно.

ЭРРЕРА: Вы приехали в эту страну в 1941 году, приехали из Европы и уже 32 года живете здесь. Когда Вы прибыли сюда из Европы, что вас впечатлило в первую очередь?

АРЕНДТ: Ma impression dominante, mon impression dominante [мое главное впечатление]… Видите ли, это не национальное государство, Америка – не национальное государство, и у европейцев была уйма времени, чтобы понять этот простой факт, о котором они, конечно, могли знать в теории; то есть эта страна не объединена ни общим достоянием, ни памятью, ни почвой, ни языком, ни происхождением от одного… Здесь нет коренных жителей. Коренными жителями были индейцы. Все остальные – граждане, и этих граждан объединяет одна единственная вещь, и это уже много: а именно, ты становишься гражданином США путем простого признания Конституции. Конституция, с точки зрения большинства французов и немцев, – это кусок бумаги, и ее можно изменить. Нет, здесь это священный документ, это постоянное напоминание об одном сакральном акте, акте заложения основы. Основа представляла собой создание союза в корне различных этнических меньшинств и регионов. При этом, с одной стороны, нужно было создать союз, а с другой, не допустить ассимиляции или уменьшения существующих различий. Это все с трудом постижимо для иностранца. Иностранцу этого никогда не понять. Можно сказать, что это правление закона, а не людей. До какой степени это верно и должно быть таковым для благополучия страны… Я чуть не сказала для нации – но нет, именно для благополучия страны, для Соединенных Штатов Америки, для республики, на самом деле…

ЭРРЕРА: За последние 10 лет Америка испытала на себе волну политической жестокости, отмеченной убийством президента и его брата, Вьетнамской войной, Уотергейтским скандалом. Каким образом Америке удается преодолевать кризисы, которые в Европе привели бы к смене правительства или же к очень серьезным внутренним волнениям?

АРЕНДТ: Позвольте мне подойти к этому вопросу немного иначе. Я считаю, что поворотным моментом во всей этой истории было убийство президента. Неважно, как вы это себе объясняете, что вы об этом знаете или не знаете, – совершенно очевидно, что это был первый случай прямого вмешательства преступности в политический процесс за довольно длинную историю Америки. И это некоторым образом видоизменило политический процесс. Как Вы знаете, последовали другие убийства по политическим мотивам: Бобби Кеннеди, Мартина Лютера Кинга и т. д. И, наконец, покушение на Уоллеса, событие того же рода[6].

***

АРЕНДТ: Я полагаю, что Уотергейтский скандал обнаружил, пожалуй, один из глубочайших конституционных кризисов, когда-либо знакомых этой стране. И нужно понимать, что конституционный кризис в данном контексте имеет гораздо большее значение, нежели «une crise constitutionelle» en France [конституционный кризис во Франции]. Касательно конституции… Я не помню точно, сколько конституций сменилось у вас со времен Великой французской революции. Насколько мне известно, к началу Первой мировой войны их было четырнадцать. А сколько еще после нее… Я не стану браться за этот подсчет, у каждого из вас это получится лучше, чем у меня. Но, во всяком случае, здесь мы имеем только одну Конституцию, и она остается неизменной уже почти две сотни лет. Здесь другая история. Здесь речь идет о самой структуре государства.

И этот конституционный кризис – впервые в Соединенных Штатах – состоит в прямом столкновении законодательной и исполнительной властей. Вообще, в какой-то степени сама Конституция виновата в нем, и на этом мне бы хотелось остановиться подробнее. Отцы-основатели США были совершенно убеждены, что исполнительный орган никогда не породит тиранию, поскольку рассматривали его только под одним углом – как исполнителя постановлений законодательного органа в различных формах. Этим сказано достаточно. Нам же сегодня известно, что величайшая опасность тирании исходит, конечно, от исполнительной власти. Но как об этом, если проникнуться духом Конституции, думали Отцы-основатели? Они считали себя свободными от власти большинства, и потому огромная ошибка считать, что здесь мы имеем дело с демократией, – заблуждение, разделяемое многими американцами. То, с чем мы здесь имеем дело, это республиканское правление, и Отцы-основатели были в первую очередь озабочены охраной прав меньшинств, поскольку верили, что в здоровом политическом теле должен быть плюрализм мнений. А то, что французы называют «l’union sacrée» [священный союз] – от как раз то, чего допускать не следует, потому что это уже есть своего рода тирания, или ее последствие, а тирания очень может быть… Тираном вполне может быть большинство. Таким образом, вся система государственной власти была устроена так, чтобы даже после победы большинства всегда оставалась оппозиция, и она необходима, поскольку представляет законные мнения одного или нескольких меньшинств.

«Национальная безопасность» – новое слово в американском словаре, я полагаю, Вы знаете. В действительности, «национальная безопасность», если Вы позволите мне небольшую интерпретацию, это перевод «raison d’état» [государственные интересы]. Но «raison d’état», сама эта идея никогда не имела никакого значения в этой стране. Это недавнее заимствование. Теперь же национальная безопасность проникла повсюду и покрывает, как Вы могли видеть на примере допроса г-на Эрлихмана[7], все виды преступлений. Например, президент имеет абсолютное право… король не может ошибаться, то есть он подобен монарху в республике. Он выше закона и всегда оправдан тем, что любой его поступок совершается ради национальной безопасности.

ЭРРЕРА: С Вашей точки зрения, какие последствия «raison d’état», то есть то, что Вы называете вторжением преступности в сферу политики, характерны для нашего времени? И является ли данная тенденция в принципе характерной для нашего времени?

АРЕНДТ: Да, она propre à notre époque [свойственна нашей эпохе]… Я действительно так считаю. Так же, как транснациональные корпорации propre à notre époque и воспроизводятся снова и снова в разных формах, странах и красках. Но если подойти к этому вопросу более широко, то еще propre à notre époque является массовое вторжение преступности в политический процесс. И под этим я понимаю нечто, далеко превосходящее все те преступления, которые правильно или ошибочно во все времена оправдывают с помощью «raison d’état», поскольку эти преступления, как бы то ни было, всегда являются исключениями из правил, тогда как сегодня мы неожиданно столкнулись с новым политическим стилем, криминальным по сути.

И эта страна ни в коем случае не является исключением. Ведь они не говорят, что вынуждены прослушивать всех подряд, включая самого президента, в связи с чрезвычайными обстоятельствами. Нет, они считают, что прослушивание является частью нормального политического процесса. Они не говорят и того, что совершат вторжение всего один раз, однажды ворвутся в контору психиатра[8], и больше это не повторится ни при каких обстоятельствах. Нет, они говорят, что это совершенно законно – осуществлять вторжение.

Так что вся эта тема национальной безопасности, несомненно, происходит от идеи государственных интересов. Тема национальной безопасности была импортирована напрямую из Европы. Конечно, и немцы, и французы, и итальянцы воспринимают все вышеперечисленные действия как совершенно оправданные, потому что они всегда так жили. Но в этом-то как раз и состояло европейское наследие, с которым намеревалась порвать Американская Революция.

***

ЭРРЕРА: В Вашем эссе, посвященном бумагам Пентагона, Вы описываете психологию тех, кого Вы называете «профессионалами в решении проблем», и кто в свое время работал советниками при американском правительстве. Вы утверждаете: «Отличие их состояло в том, что они также решали проблемы, следовательно, они были не просто интеллектуалами, но гордились тем, что “рациональны”, и в самом деле, они в довольно пугающей степени стояли над “сентиментальностью” и были влюблены в “теорию”, в мир чисто умственных усилий…»[9].

АРЕНДТ: Позвольте мне прервать Вас. Я думаю, этого достаточно. Я могу привести очень хороший пример как раз из «бумаг Пентагона» об этом научном образе мысли, который в конце концов подавляет всякое понимание. Вы, наверное, слышали об «эффекте домино», официальной теории в период Холодной войны с 1950 и примерно до 1969 года, почти сразу после «бумаг Пентагона». Дело в том, что очень немногие из наиболее изощренных интеллектуалов, писавших «бумаги Пентагона», верили в эту теорию. Мне кажется, среди тех, кто в нее действительно верил, были двое или трое ребят, занимавших достаточно высокие посты в администрации, но вовсе не бывших при этом выдающимися интеллектуалами – мистер Ростоу и генерал Тэйлор (не самый умный малый…). То есть они не верили в нее, но во всем, что они делали, они исходили из допущения, что она верна. И не потому, что были лжецами, или желая снискать благосклонность руководства – в этом отношении у них было все в порядке, – но потому что эта теория обеспечивала их схемой, в рамках которой они могли работать. И они приняли эту схему, хотя и знали – донесения разведки и любой фактический анализ доказывал им это каждое утро, что их допущения были чисто фактически неверны. Они приняли эту схему за неимением другой.

***

ЭРРЕРА: Мне кажется, что в наш век настойчиво доминирует тип мышления, основанный на историческом детерминизме.

АРЕНДТ: Да, и я думаю, что для веры в историческую необходимость есть очень серьезные основания. Проблема здесь (и это все еще открытый вопрос) заключается в следующем: мы не знаем будущего, всякий действует в направлении будущего, но никто не знает, что делает, поскольку будущее совершается. Действие это «мы», а не «я». И только там, где я совсем один, если бы я был совсем один, я мог бы предсказать, что произойдет в результате моих действий. Отсюда может показаться, что то, что происходит в действительности, – совершенно случайно, и случайность, в самом деле, является одним из важнейших факторов в мировой истории. Никто не знает, что произойдет, поскольку так многое зависит от огромного количества переменных или, другими словами, от простого hasard [случая]. С другой стороны, если посмотреть на историю ретроспективно, то, несмотря на то, что все было случайным, удается рассказать осмысленную историю. Как это возможно? Это настоящая проблема для философии истории. Как это возможно, что в ретроспективе все выглядит так, как будто иначе и не могло быть? Все переменные исчезли, а реальность имеет на нас такое всеобъемлющее воздействие, что нас совсем не беспокоит то, что, в действительности, является бесконечным многообразием случайных возможностей.

ЭРРЕРА: Но если наши современники крепко держатся за детерминистский тип мышления, хотя его и опровергает история, не думаете ли Вы, что это происходит потому, что они боятся свободы?

АРЕНДТ: Ja [Да]. Конечно. И на это есть основания. Только они не признаются в этом. Если бы они признались, кто-нибудь тут же мог бы начать дискуссию. Если бы они только признались. Они боятся, они боятся испугаться. Это одна из главных мотиваций личности. Они боятся свободы.

ЭРРЕРА: Можете ли Вы вообразить себе европейского министра, который бы, предвидя провал своей политической линии, поручил команде не входящих в правительство экспертов подготовить исследование, целью которого было бы выяснить, как…

АРЕНДТ: Но они не были extérieur de l’administration [вне администрации]. Они были собраны отовсюду, включая…

ЭРРЕРА: Это так, но люди, не входящие в правительство, также были привлечены. Итак, можете ли Вы вообразить себе европейского министра в подобной ситуации, чтобы он дал задание подготовить такое исследование, которое бы показало, каким образом все произошло?

АРЕНДТ: Конечно, нет.

ЭРРЕРА: Почему?

АРЕНДТ: Из-за государственных интересов, надо полагать. Он бы почувствовал, что… И немедленно стал бы скрывать положение дел. Отношение Макнамары, Вы знаете, я уже цитировала это…[10]. Макнамара сказал: «То, что мы там делаем – не очень красиво; что вообще, черт возьми, происходит?». Таково американское отношение к ситуации. Это доказывает, что все еще было в порядке, даже когда дела шли не так. И все-таки все еще было в порядке, потому что был Макнамара, который хотел извлечь из этого урок.

ЭРРЕРА: Считаете ли Вы, что нынешние американские лидеры, столкнувшись с другими ситуациями, все еще желают извлекать уроки?

АРЕНДТ: Нет. Я не думаю, что остался хотя бы один такой лидер. Не знаю. Нет. Нет, я возьму свои слова обратно. Но я не верю, что… Думаю, Макнамара был в списке врагов Никсона, если не ошибаюсь. Я читала об этом сегодня в «Нью-Йорк Таймс». И полагаю, это правда. А это уже свидетельствует о том, что само отношение подобного рода ушло из американской политики, то есть на самом высоком уровне. Больше такого отношения нет. Видите ли, эти люди уже верили в необходимость создания имиджа, но все же с возможностью обратного хода, то есть: «Почему нам не удалось создание имиджа?». И кто-нибудь может сказать, что это были только образы, понимаете. Но теперь они хотят, чтобы все верили в создаваемые ими образы и никто бы не вглядывался в то, что стоит за ними, а это, конечно, уже совершенно иная политическая воля[11].

ЭРРЕРА: После того, что сенатор Фулбрайт назвал «самонадеянностью власти»[12], а мы, в свою очередь, могли бы назвать «самонадеянностью знания», существует ли третья ступень чистой и простой самонадеянности?

АРЕНДТ: Да, но я не знаю, является ли это l’arrogance tout court [самонадеянностью вообще]. Бога ради, на самом деле это воля к господству. И до сих пор она не имела успеха, поскольку я все еще сижу с Вами за этим столом и разговариваю вполне свободно. То есть они до сих пор не поработили меня, и почему-то я не боюсь. Возможно, я ошибаюсь, но я чувствую себя совершенно свободной в этой стране. Так что они не преуспели. Кто-то, мне кажется, Ганс Моргентау[13], назвал все это предприятие Никсона «бесплодной революцией». Вообще-то, еще неизвестно, была ли она бесплодной, – когда он это говорил, еще рано было об этом судить, – но одно можно сказать наверняка: успешной она тоже не была.

***

ЭРРЕРА: Не вызывает ли сегодня серьезных опасений идея о том, что цели политики бесконечны? Либерализм, по крайней мере, предполагает, что цели политики имеют границы. Не исходит ли сегодня наибольшая угроза от людей и движений, ставящих перед собой бесконечные цели?

АРЕНДТ: Я надеюсь, что не шокирую вас, если скажу, что совсем не уверена в том, что я либералка. Вы знаете, совсем не уверена. В этом смысле, у меня нет вероучения. У меня нет такой строгой политической философии, которую я могла бы назвать каким-нибудь «-измом».

ЭРРЕРА: Безусловно, но, тем не менее, Ваши философские воззрения имеют в своей основе либеральную мысль, которая, в свою очередь, заимствует свои идеи из античности.

АРЕНДТ: Разве Монтескье либерал? Вы хотите сказать, что все, кого я принимаю во внимание как хоть сколько-нибудь достойных, – либералы…? Я имею в виду, что «moi je me sers où je peux» [я пользуюсь тем, чем могу]. Я беру то, что могу, и то, что мне подходит. Я полагаю, что одним из величайших преимуществ нашего времени является, как сказал Рене Шар: «Notre héritage n’est garanti par aucun testament» [Наше наследство не гарантировано нам никаким завещанием].

ЭРРЕРА: …ему не предшествует никакое завещание…

АРЕНДТ: …n’est précédé par aucun testament. Это означает, что мы совершенно свободны использовать все, что только можем из опыта и мыслей нашего прошлого.

ЭРРЕРА: Но не рискует ли эта крайняя степень свободы пробудить тех наших многочисленных современников, которые предпочтут найти уже готовую теорию, какую-нибудь идеологию, к которой можно было бы примкнуть?

АРЕНДТ: Certainement. Aucun doute. Aucun doute. [Конечно, никаких сомнений, никаких сомнений].

ЭРРЕРА: Не рискует ли эта свобода стать свободой лишь для немногих, для тех, кто достаточно силен, чтобы открывать новые направления мысли?

АРЕНДТ: Non. Non. [Нет, нет]. Она основывается только на том убеждении, что каждый человек – это мыслящее существо, которое способно размышлять так же, как я, и может поэтому выносить самостоятельные суждения, если только он этого захочет. Как я могу повлиять на то, чтобы он этого захотел, я не знаю. Единственное, что может всем нам помочь, – это réfléchir [размышлять]. А мыслить это всегда значит мыслить критически. Мыслить же критически значит всегда быть враждебным. Всякая мысль, по сути, расшатывает все, какие есть, жесткие правила, общие убеждения и тому подобное. Все, что происходит в процессе мышления, должно быть подвергнуто критической проверке относительно собственной сути. Таким образом, нет опасных мыслей самих по себе по той простой причине, что процесс мышления как таковой – это уже достаточно опасное предприятие. Так вот, как я могу убедить… Я полагаю, что отказ от мысли гораздо опаснее. Я не отрицаю, что мышление является опасным занятием, но отказ от мышления еще более опасен.

ЭРРЕРА: Давайте вернемся к словам Рене Шара: «Нашему наследству не предшествует никакое завещание». Каким, Вы считаете, будет наследство XX века?

АРЕНДТ: Вы знаете, мы все еще в нем – Вы молоды, я стара, – но мы оба все еще здесь, чтобы оставить что-то будущим поколениям.

ЭРРЕРА: Что мы оставим XXI веку? Три четверти века уже истекли…

АРЕНДТ: Не имею понятия. Я вполне уверена, что современное искусство, которое сегодня достигло довольно большой глубины… Хотя после такого невероятного творческого всплеска, который мы имели в первые сорок лет, особенно во Франции, это, конечно, вполне естественно. Затем наступает некоторое истощение. Вот что мы оставим. Вся эта эпоха, весь двадцатый век, возможно, станет одним из величайших веков в истории, но только не в политике.

ЭРРЕРА: А Америка?

АРЕНДТ: Нет. Нет, нет, нет…

ЭРРЕРА: Почему?

АРЕНДТ: Вы знаете, эта страна… Нужен же запас традиций.

ЭРРЕРА: А разве в Америке нет своей художественной традиции?

АРЕНДТ: Нет, великой нет. В поэзии есть великая традиция, в романах, в писательстве и так далее. Единственное, о чем действительно стоит упомянуть – это архитектура. Здания подобны застывшим палаткам кочевников, обращенным в камень.

***

ЭРРЕРА: В своих работах Вы часто рассуждаете о современной истории евреев и антисемитизме, и в конце одной из своих книг Вы говорите, что возникновение сионистского движения в конце девятнадцатого века стало единственным политическим ответом антисемитизму, который нашли евреи[14]. Как изменился политический и психологический контекст жизни евреев в мире с тех пор, как возник Израиль?

АРЕНДТ: О, я полагаю, что все изменилось. Еврейский народ сегодня действительно объединен Израилем. Евреи чувствуют, что у них есть государство, политическое представительство, такое же, как у Ирландии, Англии, Франции и т. д. У них есть не просто родина, но и национальное государство. И их отношение к арабам в значительной степени зависит от той самоидентификации, которую почти инстинктивно и без всякой рефлексии осуществили евреи из Центральной Европы, согласно которой государство должно быть обязательно национальным государством.

Теперь отношения между диаспорой и Израилем, или тем, что ранее было Палестиной, изменились, потому что Израиль больше не является убежищем для тех обездоленных из Польши, где сионист был парнем, пытавшимся раздобыть у богатых евреев денег для бедных польских евреев. Нет, теперь это настоящее представительство еврейского народа перед всем миром. Нравится нам это или нет – это уже другой вопрос… Это не означает, что еврейская диаспора должна всегда быть того же мнения, что и правительство Израиля. Это не вопрос правительства, это вопрос государства, и до тех пор, пока существует государство, именно оно представляет нас в глазах мира.

ЭРРЕРА: Десять лет назад французский автор, Жорж Фридман, написал книгу «Конец еврейского народа?»[15], в которой он пришел к выводу, что в будущем, с одной стороны, будет новое государство, израильская нация, а с другой стороны, в странах с еврейскими диаспорами евреи ассимилируются и постепенно утратят свои особенности.

АРЕНДТ: Cette hypothése [эта гипотеза] звучит очень правдоподобно, но я думаю, что она совершенно не верна. Видите ли, в античные времена, когда еще существовало еврейское государство, уже была огромная еврейская диаспора. Спустя века и тысячелетия, пройдя сквозь множество различных форм правления и государственных устройств, из древних народов не ассимилировавшимися остались только евреи… Если бы евреи могли ассимилироваться, они сделали бы это уже давно. Такая возможность была у них в испанский период, в римский период и, конечно, такая возможность была у них в XVIII и XIX веках. Поймите, народ, коллективное, не совершает самоубийства. Господин Фридман не прав, так как не понимает, что чувства интеллектуалов, действительно способных менять национальности, впитывать чужую культуру и проч., не тождественны чувствам народа как целого, в особенности народа, который был образован всем известными законами.

ЭРРЕРА: Что для евреев означает ассимиляция в американском обществе?

АРЕНДТ: Ну, в том смысле, в каком мы говорили об ассимилированном еврействе, подразумевая ассимиляцию с окружающей культурой, здесь ее не существует. Будьте любезны, скажите мне, с чем евреи могли бы здесь ассимилироваться? С англичанами? С ирландцами? С немцами? С французами? Вы же знаете, люди здесь отовсюду…

ЭРРЕРА: Когда говорят, что американские евреи очень американизированы, то есть что они не просто американцы, но американизированы, что имеется в виду?

АРЕНДТ: Имеется в виду образ жизни, а все евреи очень порядочные американские граждане… То есть об этом свидетельствует их общественная жизнь, но никак не их личная или социальная жизнь. Их личная и социальная жизнь сегодня гораздо более еврейская, чем была когда бы то ни было. Молодое поколение активно изучает иврит, даже когда родители его уже совсем не знают. И все-таки главной темой, на самом деле, остается Израиль и главный вопрос: ты за или против?

Взять, например, немецких евреев моего поколения, иммигрировавших в эту страну. Они в одночасье превратились в еврейских националистов, гораздо более радикальных, чем я была когда-либо, хотя я была сионисткой, а они нет. Я никогда не говорила, что я немка, всегда говорила, что еврейка. Но тогда они стали ассимилироваться. С чем? С еврейской общиной, поскольку они имели привычку к ассимиляции. Они ассимилировались с еврейской общиной Америки, а это означает, что затем они, конечно, с пылом новообращенных сделались ярыми националистами, ревностно поддерживающими Израиль.

ЭРРЕРА: На протяжении всей истории тем, что по преимуществу обеспечивало выживание еврейского народа, была религиозная связь. Мы живем во времена, когда религии испытывают кризис: люди пытаются высвободиться из религиозных оков. Что в нынешних условиях, может обеспечить единство еврейского народа по всему миру?

АРЕНДТ: Мне кажется, что Ваш тезис не совсем верен. Когда Вы говорите о религии, Вы, конечно, подразумеваете христианскую религию, которая состоит из вероисповедания и веры. В еврейской религии это не совсем так. Еврейская религия – это поистине национальная религия, где нация и религия сходятся вместе. Вы знаете, что евреи, например, не признают крещения, и что для них его как будто не было. Это означает, что еврей, согласно еврейскому закону, никогда не перестает быть евреем. Если кто-либо был рожден еврейской матерью – la recherche de la paternité est interdite [попытки выяснить, кто был отцом, запрещены], – то он еврей. Поэтому в данном случае мы имеем дело с совершенно другим пониманием религии. Это скорее стиль жизни, нежели религия, особенно в ее особом христианском смысле. Я помню, например, как училась в еврейской школе, религиозной школе, и когда мне исполнилось примерно четырнадцать лет, меня, конечно, подмывало взбунтоваться и сделать что-нибудь ужасное в отношении нашего учителя, поэтому я встала и сказала: «Я не верю в Бога». На что он ответил: «А кто тебя просит?».

***

ЭРРЕРА: Ваша первая книга, опубликованная в 1951 году, называлась Истоки тоталитаризма. В данной книге Вы пытались не просто описать феномен, но и объяснить его. В связи с этим вопрос: что все-таки, по-вашему, представляет собой тоталитаризм?

АРЕНДТ: Oui, enfin [Да, наконец]… Позвольте мне начать с конкретного различения, с которым другие люди… Они с ним не согласны. В первую очередь, диктатура тоталитаризма не есть ни простая диктатура, ни простая тирания.

Когда я анализировала тоталитарное правительство, я старалась исследовать его как новую форму власти, не известную прежде, и для этого я попробовала перечислить ее основные характеристики. Я бы хотела напомнить Вам только об одной из них, которая совершенно отсутствует во всех современных тираниях, а именно, роль невинного, невинной жертвы. При Сталине не нужно было совершать чего-либо особенного, чтобы тебя депортировали или убили. Каждый получал роль, исходя из динамики истории, и должен был играть эту роль вне зависимости от того, что он совершил. Соответственно, ни одно государство до сих пор не убивало людей за то, что они говорили «да». Обычно государство и тираны уничтожали людей за то, что те говорили «нет». Так вот, один мой друг напомнил мне не так давно о том, что несколько веков назад в Китае кто-то уже высказал подобное утверждение, а именно, что имеющие наглость соглашаться не лучше тех, кто возражает и не повинуется. И в этом, конечно, состоит ключевая черта тоталитарного государства – в тотальном доминировании человека над человеком.

Сейчас тоталитаризма в этом смысле не существует нигде, даже в России, где имела место одна из страшнейших тираний, когда-либо известных миру. Даже в России вы должны что-то совершить, чтобы вас отправили в ссылку, на принудительные работы в лагерь или в психиатрическую палату.

Теперь давайте на минуту задумаемся, что такое тирания, потому что, в конце концов, тоталитарные режимы возникали, когда большинство европейских правительств уже были в руках диктатур. Диктатура в исходном значении этого понятия, этого слова не является тиранией. В чрезвычайной ситуации, как правило, во время войны или гражданской войны как таковой, действие законов приостанавливается. Но, как бы то ни было, диктатура ограничена во времени, а тирания нет…

***

АРЕНДТ: Когда я писала свою книгу Эйхман в Иерусалиме, одним из моих основных мотивов было разрушить легенду о величии зла, о демонической силе, развеять восхищение людей перед великими злодеями, такими, как Ричард III и ему подобные. У Брехта[16] я нашла следующее замечание: «Великие политические преступники должны быть разоблачены и, в частности, выставлены на посмешище. Потому что они не великие политические преступники, а люди, допустившие великие политические преступления, что совсем не одно и то же. Провал дела Гитлера не означает, что он был идиотом». Вообще, до того, как Гитлер захватил власть, все считали и в кругах оппозиции бытовало всеобщее предубеждение, что он идиот. И потому великое множество книг пыталось оправдать его и выставить великим человеком. Вот он [Брехт] и говорит: «То, что Гитлер потерпел поражение, не означает, что он был идиотом, так же, как и масштаб его деятельности не делает его великим человеком». Неверно ни первое, ни второе. Сама категория величия в данном случае неуместна. «Только потому что правящие классы – говорит он, – позволяют маленькому мошеннику стать крупным мошенником, он еще не заслуживает привилегированного положения в нашем взгляде на историю. Таким образом, тот факт, что он становится великим мошенником, а его поступки имеют великие последствия, ничего не прибавляет к его статусу». И вообще, он [Брехт] потом говорит в этих своих довольно резких заметках: «Можно утверждать, что трагедия относится к страданиям человечества с меньшей серьезностью, чем комедия».

Конечно, это шокирующее утверждение. Но в то же время, мне оно кажется совершенно истинным. Что действительно необходимо, если вы хотите сохранить свою целостность при таких обстоятельствах, так это вспомнить свой старый взгляд на такие вещи и сказать: кто бы он ни был, если он убил десять миллионов человек, то он клоун.

ЭРРЕРА: Когда Вы опубликовали свою книгу о судебном процессе над Эйхманом, она вызвала довольно агрессивную реакцию. С чем это связано?

АРЕНДТ: Как я уже говорила ранее, резонанс был отчасти вызван тем, что я напала на бюрократию, а если вы нападаете на бюрократию, вы должны быть готовы к тому, что эта бюрократия станет себя защищать и нападет на вас, попытается вас обезвредить и тому подобное. Все это в той или иной степени грязные политические дела. И на самом деле я не сильно возмущалась по этому поводу. Даже если бы они этого не сделали, не организовали бы эту кампанию, все равно протест в отношении этой книги был бы силен, потому что ею был оскорблен еврейский народ, и здесь я имею в виду народ, который я глубоко уважаю. А потому ситуация мне понятна. Они были, главным образом, обижены тем, о чем говорил Брехт, – смехом. Мой смех в то время был довольно невинным, и я о нем почти не рефлексировала. Я видела клоуна.

Так, например, Эйхмана никогда не тревожило ничего из содеянного им в отношении евреев в целом. Но его тревожил один маленький инцидент: во время допроса он ударил в лицо тогдашнего президента еврейского общества в Вене. Бог знает, сколько гораздо более ужасных событий, чем удар по лицу, происходило в то время со множеством людей. Но он так и не простил себя за то, что сделал, и считал, что это было очень недостойно с его стороны, правда. Можно сказать, что из-за этого он потерял душевное равновесие.

***

ЭРРЕРА: Почему, как Вам кажется, мы можем наблюдать рождение целого направления в литературе, которое, если речь идет, например, о нацизме, описывает нацистских лидеров и их преступления в беллетристическом стиле, гуманизируя их и тем самым косвенно оправдывая? Считаете ли Вы такого рода публикации чисто коммерческими, или же они имеют более глубокое значение?

АРЕНДТ: Я полагаю, в этом есть signification [значение], по крайней мере, это обнаруживает, что то, что уже однажды случилось, может повториться снова, и я убеждена, что так оно и есть. Видите ли, тирания была открыта очень давно и в ней давно распознали врага. Но это никоим образом не помешало ни одному тирану стать тираном. Это не помешало появлению Нерона, это не помешало возвышению Калигулы. А случаи Нерона и Калигулы не воспрепятствовали еще более близкому для нас примеру того, что может означать для политического процесса массовое вторжение преступности.

Примечания

* Публикация представляет собой перевод телевизионного интервью Роджера Эррера для программы французского канала ORTF «Особый взгляд», октябрь 1973 года. Перевод с английского Юноны Сергеевой (РГГУ), научная редакция Юлии Шапошниковой (СПбГУ).

[1] Французское общественное радио и телевидение. – Прим. пер.

[2] Перевод с французского Эндрю Брауна. – Прим. пер.

[3] Arendt Hannah. The last interview and other conversations. © Melville House Publishing. 2013, 136 p.

[4] Тегна (Tegna) – ранее муниципалитет в районе Люцерна в кантоне Тичино в Швейцарии, который позже вместе с двумя другими был объединён 14 апреля 2013 года в новый муниципалитет – Terre di Pedemonte. – Прим. пер.

[5] Французский композитор, акустик, инженер, музыковед и журналист, продюсер звукозаписи. Пионер в области конкретной музыки. – Прим. пер.

[6] Отсылка к событиям 15 мая 1972 года, а именно к попытке убийства по политическим мотивам губернатора штата Алабама Джорджа Уоллеса, который в то время был одним из лидеров от партии демократов в предвыборной гонке за пост президента. — Прим. редактора (Melville).

[7] Арендт ссылается на свидетельство Джона Д. Эрлихмана, советника президента Никсона по внутренним делам до формирования сенатской комиссии по Уотергейту с его последующим отстранением. – Прим. редактора (Melville).

[8] Отсылка к вторжению в офис психиатра доктора Льюиса Филдинга, совершённому специальным секретным отделом разведки в Белом доме, называемым «Сантехниками Белого дома» (White House Plumbers), которые надеялись обнаружить материалы, дискредитирующие Даниэля Эллсберга, бывшего военного аналитика, слившего прессе «бумаги Пентагона».

[9] «Ложь в политике: размышления о бумагах Пентагона» («Lying in politics: Reflections on the Pentagon Papers». New York Review of Books, November 18, 1971. Р. 30–39).

[10] Здесь Арендт ссылается на эпиграф, выбранный ею для одной из частей ее книги «Кризисы Республики» (Crises of the Republic, – не пер. на рус. яз.): «Ложь в политике» (Lying in politics), которым стала цитата Роберта Макнамары: «Образ величайшей в мире сверхдержавы, каждую неделю уничтожающей или наносящей серьезный урон тысячам мирных жителей с целью склонить крохотную отсталую нацию к подчинению по вопросу, достоинство которого крайне спорно, очень некрасив».

[11] В отличие от завещания Отцов-основателей. – Прим. автора.

[12] Эррера ссылается на концепцию, изложенную арканзасским сенатором Джеймсом Фулбрайтом в его книге 1966 года «Самонадеянность власти», в которой он критиковал американское правительство за данные им оправдания войны во Вьетнаме.

[13] Ганс Моргентау, авторитетный ученый в области международных отношений и внешней политики, автор книги «Politics among nations».

[14] Истоки тоталитаризма (New York: Harcourt, Brace & World, 1951. P. 155).

[15] Friedmann Georges . Fin du peuple juif? Paris: Gillimard, 1965.

[16] Эта цитата взята из примечаний Брехта к пьесе «Карьера Артуро Уи, которой могло не быть» в книге «Сочинения: большое комментированное берлинское и франкфуртское издание» (Werke: Große kommentierte Berliner und Frankfurter Ausgabe (Berlin: Suhrkamp, 1988), 24:315–19).

 

© Ханна Арендт, 1973

© Ю. Сергеева, 2017

© Ю. Шапошникова, 2017